Η Μαρία Αγγελίδου και η Ελένη Σβορώνου λύνουν… την κόκκινη κλωστή

Με τις κυρίες Μαρία Αγγελίδου και Ελένη Σβορώνου ήθελα να μιλήσω από πέρσι που ανακάλυψα την πολλή σοβαρή δουλειά που κάνει η Αλυσίδα Πολιτισμού IANOS σε όλα τα σεμινάρια που πραγματοποιεί με συμμετέχοντες από όλη την Ελλάδα.

Το γεγονός ότι και οι δύο ασχολούνται με το παιδικό βιβλίο, ένα είδος λογοτεχνίας εν πολλοίς άγνωστο στον κόσμο των ενηλίκων ήταν από τους βασικούς λόγους που ήθελα να τις γνωρίσω μέσω της παρούσας συνέντευξης. Μιλάμε για τα σεμινάρια Παιδικό και Νεανικό βιβλίο και Δημιουργική Γραφή για εφήβους 11+, για το παιδικό βιβλίο γενικώς και τα παραμύθια, ενώ, καθ’ όλη τη διάρκεια της συνέντευξης, στα λόγια τους διακρίνεται η «σπίθα» και η – πάντα καλώς εννοούμενη- παιδικότητα.

Τα σεμινάρια στον ΙΑΝΟ με τίτλο «Παιδικό και νεανικό βιβλίο» και «Δημιουργική Γραφή για εφήβους 11+» ξεκινούν στα τέλη Μαρτίου. Όσον αφορά το πρώτο σεμινάριο σχετικά με το Παιδικό και Νεανικό βιβλίο, σε ποιους απευθύνεται; Ποιες είναι οι θεματικές ενότητες και τι ακριβώς μαθαίνεται μέσα από τον συγκεκριμένο κύκλο;

Ελένη Σβορώνου: Το εργαστήριο για το παιδικό και νεανικό βιβλίο απευθύνεται σε όλους τους ενήλικες που αγαπούν αυτό το είδος και θέλουν να το ερευνήσουν και να το υπηρετήσουν ως δημιουργοί ή και ως πιο «ψαγμένοι» αναγνώστες. Σχηματίζονται λοιπόν πολύ ωραίες ομάδες από ανθρώπους με ποικιλία στόχων και προφίλ. Άλλος είναι ήδη συγγραφέας και θέλει να ανανεώσει τα συγγραφικά του εργαλεία και την έμπνευσή του. Άλλος είναι φρέσκος παππούς ή γιαγιά που θέλει να γράψει ή να αφηγηθεί ιστορίες ή να διαλέξει με ορθότερα κριτήρια τα βιβλία που θα μοιραστεί με τα εγγόνια του. Άλλος είναι εκπαιδευτικός και θέλει επίσης να γράψει τις δικές της/του ιστορίες ή να μάθει να πλοηγείται καλύτερα στη θάλασσα του παιδικού βιβλίου. Κάποιοι έρχονται απλώς επειδή έπεσε στα χέρια τους καλό παιδικό βιβλίο, το αγάπησαν και θέλουν να συνεχίσουν να ερευνούν τον χώρο. Γιατροί, στρατιωτικοί, τραπεζικοί, άνθρωποι του marketing και των επιχειρήσεων, έχουν περάσει πολλοί θαυμάσιοι άνθρωποι από διαφορετικούς χώρους από αυτά τα εργαστήρια και πάντα δένουμε ως ομάδα μέσα από την κοινή μας αγάπη για το αντικείμενο.
Μαθαίνουμε και πώς να γράφουμε, εργαλεία, τρόπους, τεχνικές αλλά κυρίως οξύνουμε την οπτική μας, το βλέμμα στη δική μας εκκολαπτόμενη ιστορία και στην παιδική λογοτεχνία. Διανύουμε την πορεία που διέγραψε το είδος από τις απαρχές του ως τις μέρες μας μέσα από πολλαπλούς φακούς, μέσα από το θέμα, που είναι πάντα η αφορμή, αλλά και μέσα από την καλλιτεχνική, κοινωνική, ψυχαναλυτική, ιδεολογική διάσταση αυτού του ιδιαίτερου λογοτεχνικού είδους.

Για να γράψεις ένα παιδικό βιβλίο, θα πρέπει να έχεις διατηρήσει ζωντανό το παιδί μέσα σου;

Ε. Σ. Χμμ…Αντιμετωπίζω με κάποια επιφύλαξη την έκφραση «το ζωντανό παιδί μέσα μου» γιατί μπορεί να εκληφθεί ως δικαιολογία για έναν εντός εισαγωγικών αυθορμητισμό ή ανεμελιά στη γραφή. Ή για μια λιγότερο υπεύθυνη στάση στη ζωή.
Ναι, θέλει να έχεις επαφή με αυτόν τον ιδιαίτερο τρόπο με τον οποίο βλέπει και αισθάνεται ένα παιδί τον κόσμο, αλλά αυτό το κάνεις από την θέση του ενήλικα και με την αίσθηση της ευθύνης που έχει ένας ενήλικας όταν απευθύνεται σε ένα παιδί. Θα παίξουμε μαζί με το παιδί, μέσα από τις ιστορίες μας, ναι, και θέλει να έχεις κέφι και επικοινωνία με τον συμπαίκτη σε αυτό το παιχνίδι, με τον αναγνώστη σου, δηλαδή, που θα διαμορφώσει το νόημα του κειμένου μαζί σου. Αλλά εσύ έχεις την ευθύνη να στήσεις καλά το πλαίσιο, τους κανόνες ώστε η τελική εμπειρία να ανοίγει κόσμους, να τέρπει, να προβληματίζει, να συγκινεί τον αναγνώστη και να τον στέλνει στο επόμενο βιβλίο σου ή γενικά στο επόμενο βιβλίο. Αυτό θέλει ματιά ενήλικα.

Υπάρχουν κλασικοί τύποι στα παιδικά βιβλία όπως στα παραμύθια;

Μαρία Αγγελίδου: Αν κάποτε Παιδικό Βιβλίο ήταν μόνο το παραμύθι, τώρα το ΠΑΙΔΙΚΟ έχει πάμπολλες κατηγορίες, αμέτρητα υποείδη, πολυάριθμους τύπους. Έχουμε μυθοπλασία, έχουμε γνώσεων, έχουμε διδακτικά και φάνταζι, έχουμε εικονογραφημένα και γκράφικ, ακόμα και silent books έχουμε. Κατηγορίες και είδη ων ουκ έστι τέλος. Για να μη μιλήσουμε για τις άπειρες (!) σχεδόν ηλικιακές ομάδες, που κατηγοριοποιούνται ξεκάθαρα τόσο στους καταλόγους των εκδοτών όσο και στα ράφια των βιβλιοπωλείων. Παρότι το παιδικό βιβλίο παραμένει ο Κοντορεβυθούλης της λογοτεχνίας και συνεχίζουμε να το θεωρούμε «κατώτερο» από τα σοβαρά έργα των ενηλίκων, συναγωνίζεται πια επάξια σε όλους τους τομείς την ενήλικη παραγωγή: έχουμε και αριστουργήματα και σκουπίδια.

Τι διαφορές υπάρχουν ανάμεσα στις παλαιότερες και τις καινούργιες ιστορίες είτε ως προς τη δομή είτε ως προς το περιεχόμενο; Το παιδικό/νεανικό βιβλίο εξελίσσεται μαζί με τις γενιές των παιδιών;

Μ. Α. Ασφαλώς παρατηρούμε και στο παιδικό/νεανικό βιβλίο αλλαγές, εξελίξεις, μετατροπές, μεταμορφώσεις. Θα μπορούσαμε να ανιχνεύσουμε πορείες και να τις ερμηνεύσουμε αναλόγως. Μορφές παραδοσιακής αφήγησης και σχήματα γνώριμα αλλάζουν. Κάποια εγκαταλείπονται και άλλα εμφανίζονται (φαινομενικά εκ του μηδενός) για να λάμψουν. Ας μην ξεχνάμε ότι το παιδικό βιβλίο είναι μια σχετικά πρόσφατη «κατάκτηση» του ανθρώπινου πολιτισμού. Αλλά μέσα στους δυο, τρεις αιώνες της ιστορίας του έχει σημειώσει εντυπωσιακή πρόοδο. Κι από ‘κεί που παλιά δεν υπήρχε καν, σήμερα έχει κατακτήσει τις καρδιές – και τις αγορές μας. Θα δίσταζα, ωστόσο, να συνδέσω αυτήν την εξέλιξη με τις γενιές των παιδιών. Νομίζω ότι την συντονίζουν, την υπαγορεύουν, την σφραγίζουν οι ενήλικες. Οι δικές τους ιδέες την δρομολογούν, οι δικοί τους στόχοι τής ανοίγουν τους δρόμους. Η παραγωγή παιδικών βιβλίων κάθε εποχής καθρεφτίζει και απηχεί ακριβώς την εποχή. Χτυπητό παράδειγμα: τα κορίτσια ηρωίδες. Μέχρι τα τέλη του περασμένου αιώνα δεν υπήρχαν. Τώρα ακόμα και η Disney προτιμάει σχεδόν πάντα δυναμικές πριγκίπισσες, γενναίες και τολμηρές, φυσικά πάντα πανέμορφες.

Από πού ξεκίνησε η φράση των παραμυθιών «κόκκινη κλωστή δεμένη…»; Υπάρχει πια ο κλασικός τρόπος παρουσίασης που ξεκινάει με το «Μια φορά και έναν καιρό…» και καταλήγει στο «έζησαν αυτοί καλά και εμείς καλύτερα»; Σε τι εξυπηρετούσε αυτό το μοτίβο;

Μ. Α. Υπάρχει η πραγματικότητα του αληθινού κόσμου και υπάρχει και η πραγματικότητα του παραμυθιού. Ο αφηγητής δεν το κρύβει. Ίσα ίσα. Το δηλώνει. Οι τυποποιημένες εκφράσεις αρχής και τέλους στα παραμύθια είναι ο τρόπος τους να πραγματοποιούν ξεκάθαρα την τομή. Την τομή στο χρόνο. Άλλος ο χρόνος της πραγματικότητας και άλλος ο χρόνος της ιστορίας που αφηγείται το παραμύθι. Ο χρόνος στο παραμύθι είναι απέραντος. Και στην ενδοχώρα της ιστορίας (όχι μόνο στα όριά της, στην αρχή και στο τέλος της) ο χρόνος αυτός είναι ενεστώτας. Διαρκείας. Και Δύναμης. Αυτό γίνεται ακόμα πιο σαφές αν ρίξουμε μια ματιά στον τρόπο που αρχίζουν και τελειώνουν τα παραμύθια και στις άλλες γλώσσες. Το happily ever after θα μπορούσε να είναι τίτλος φιλοσοφικής πραγματείας. Οι σταθερές, χαρακτηριστικές διατυπώσεις δεν λείπουν κι από το σώμα των παραμυθιών. Οι ήρωες των παραμυθιών για παράδειγμα,. Αγαπούν τις τριάδες. Κινούνται σε κόσμους ορίων. «Δρόμο παίρνουν, δρόμο αφήνουν». Και κρατούν ακόμα πολλούς από τους σπουδαίους «τρόπους» της προφορικής αφήγησης.

Στο σεμινάριο «Δημιουργική Γραφή για εφήβους 11+» ποιες είναι οι θεματικές ενότητες και τα «εργαλεία» του μαθήματος; Πόσο βοηθά η Δημιουργική Γραφή την πνευματική εξέλιξη στην ευαίσθητη ηλικία της εφηβείας;

Ε.Σ. Α, με πόσο κέφι ξεκινάμε το εφηβικό! Σκοπός εδώ δεν είναι η παραγωγή ενός άρτια λογοτεχνικά κειμένου που θα διεκδικήσει μια θέση στην εκδοτική παραγωγή. Εδώ σκοπός είναι να ανακαλύψουν οι έφηβοι τη μαγεία της δημιουργίας κόσμων και τη χαρά των πολλαπλών εμπειριών και ταυτοτήτων που μπορεί να αποκτήσουν γράφοντας. Δοκιμάζουν εαυτούς! Κάνουν πρόβες ζωής! Και φυσικά παράλληλα καλλιεργούν το αναγνωστικό τους κριτήριο, αναζητούν βιβλία που ταιριάζουν με αυτό που πάνε να πούνε, τα απολαμβάνουν, αναζητούν νέα, και μέσα από αυτή τη διαδικασία εξελίσσουν και τα εκφραστικά τους μέσα. Αλλά δεν είναι σκοπός να «πλουτίσουμε το λεξιλόγιο» ή να «μάθουμε να γράφουμε εκθέσεις» όπως νομίζουν ίσως κάποιο ενήλικες. Όχι. Εδώ στήνουμε ένα ασφαλές σκηνικό κατάθεσης ψυχής, παιχνιδιών με λέξεις, περιπετειών κ.λπ. Παράπλευρο όφελος είναι η πνευματική και συναισθηματική εξέλιξη των συμμετεχόντων. Κύριο επιδιωκόμενο κέρδος: η απόλαυση του κειμένου! Του δικού μας, των συμμαθητών και των λογοτεχνών. Θα περάσουμε από διαφορετικά είδη εφηβικής λογοτεχνίας: φάνταζι, αστυνομικό, graphic novel, κοινωνικό μυθιστόρημα, ποίηση κ.ο.κ.

Αν αυτή την περίοδο γράφατε ένα παιδικό βιβλίο, ποιο θέμα θα αγγίζατε;

Μ. Α. Το παιδικό σχεδόν αναγκάζει τον δημιουργό ν’ ασχοληθεί με «ό,τι πιο σοβαρό, ό,τι πιο σημαντικό» υπάρχει και τρέχει αυτή τη στιγμή. Με τα μεγάλα προβλήματα! Θα ήθελα να ξεφύγω απ’ αυτή τη μεγάλη κι ασφυκτική πίεση. Θα ήθελα να γράψω μια ιστορία μόνο και μόνο επειδή θα μ’ αρέσει αυτή η ιστορία. Και να τη γράψω έτσι που ν’ αρέσει και στους άλλους.

Ε.Σ. Γράφω ήδη κάτι για μια πόλη, μου αρέσει το θέμα «πόλη», εκεί όπου ζούμε και μεγαλώνουμε όλοι πια. Ακόμη και τα χωριά μοιάζουν με πόλεις σε μικρογραφία.

Τα σεμινάρια τα διδάσκετε μαζί ή μοιράζεστε τις ώρες; Τι ήταν αυτό που σας έκανε να συνεργαστείτε;

Ε.Σ. Ναι, μαζί, στο ένα μέρος του μαθήματος εστιάζουμε στις ασκήσεις και στα γραπτά μας και στο άλλο στη συναρπαστική διαδρομή της παιδικής και νεανικής λογοτεχνίας στον χρόνο.
Εγώ αναλαμβάνω περισσότερο το πρώτο και η Μαρία το δεύτερο. Είναι τόσο παλιά η συνεργασία μας, που δε θυμάμαι πια πότε ξεκίνησε! Ταιριάζουμε με τη Μαρία στον τρόπο που βλέπουμε τον κόσμο, νομίζω, μοιραζόμαστε παρόμοιες αξίες ζωής, πράγμα που είναι σημαντικό. Από ‘κεί και πέρα, η Μαρία προσφέρει την τεράστια εμπειρία της ως μεταφράστρια λογοτεχνίας και συγγραφέας κι εγώ τη δική μου ως ένας από τους πρώτους λογοτέχνες (και γραφιάδες αυτή τη λέξη χρησιμοποιώ για μένα!) που διδάξαμε σε αυτά τα σεμινάρια, τότε που πρωτοστήθηκαν στο ΕΚΕΒΙ.

Ποια είναι τα επόμενα συγγραφικά σας σχέδια;

Μ. Α. Ένα βιβλίο με πολλές ιστορίες, πραγματικές όλες, καμία δεν έχω βγάλει από το μυαλό μου, που προσπαθούν συνολικά να αναδείξουν το πρόσωπο και τις περιπέτειες μιας άλλης εποχής. Της εποχής των μεγάλων αλλαγών και των πολλών επαναστάσεων, από τα μέσα του 18ου αιώνα ως τις αρχές του 19ου, από τις οποίες προέκυψε ο σύγχρονος κόσμος. Πολλές ιστορίες που όλες μαζί αφηγούνται ότι υπάρχουν στη ζωή μας κανόνες διαφόρων ειδών, μικροί και μεγάλοι, σημαντικοί κι ασήμαντοι, ατομικοί και ομαδικοί, κανόνες λογικοί και παράλογοι, κωμικοί και τραγικοί, κανόνες σοβαροί και κανόνες γελοίοι. Ένα πράγμα έχουν όλοι κοινό: όλοι αλλάζουν.
Ε.Σ.Το είπα ήδη, για μια πόλη, αλλά δε σας λέω ποια! Τη βασανίζω και με βασανίζει ακόμη! Ας μην το πω λοιπόν μη μου θυμώσει!

Το εξώφυλλο του καινούργιου βιβλίου της κας Μαρίας Αγγελίδου από τις εκδόσεις Ίκαρος

Κυρία Αγγελίδου, ασχολείστε και με την μετάφραση. Πόσο δύσκολη είναι η μεταφορά του πλούτου και της κουλτούρας που φέρει μια γλώσσα σε μία άλλη; Πρόκειται ουσιαστικά μια μετάφραση για μία νέα λογοτεχνική δημιουργία;

Δεν μου αρέσει να βαθμολογώ μια δουλειά στην κλίμακα «εύκολη-δύσκολη». Όχι πως δεν υπάρχει και αυτή η κλίμακα. Υπάρχει. Αλλά δεν μας βοηθάει να γνωρίσουμε τις ιδιαιτερότητες της δουλειάς, να καταλάβουμε τις ομορφιές της, να σκεφτούμε τις αδυναμίες της. Η μετάφραση είναι μια πολύ πολύ όμορφη και πολύ πολύ πλούσια δουλειά. Είναι μια δουλειά που δεν κάνει δυο φορές το ίδιο. Κάθε βιβλίο είναι άλλος κόσμος. Μια δουλειά που σου μαθαίνει συνεχώς καινούργια πράγματα. Μέχρι πρόσφατα είχε και το μεγάλο μπόνους να είναι αόρατη. Και δεν ζητάει πολλά προσόντα: καλή ακοή, ακόρεστη περιέργεια, προθυμία για άσκοπες περιπλανήσεις κάθε τύπου και υπομονετική αγάπη για τα λεξικά.
Αλλά θα γυρίσω στην κλίμακα «εύκολη-δύσκολη», αναγκαστικά, για να τοποθετήσω λίγο πιο σωστά την μετάφραση των παιδικών βιβλίων. Που εσφαλμένα και άδικα θεωρούνται κι αυτές «κατώτερες», προφανώς «ευκολότερες» από τις μεταφράσεις ενήλικης λογοτεχνίας. Αυτό είναι παραμύθι – και όχι για μικρά παιδιά.

Κυρία Σβορώνου, εργάζεστε και στην WWF. Πόσο σημαντικό είναι να ευαισθητοποιηθούν τα παιδιά και οι έφηβοι σχετικά με θέματα περιβάλλοντος και οικολογίας; Αυτή η θεματική είναι σημαντικό να ενυπάρχει – ακόμη κι αν δεν είναι η βασική – μέσα σε ένα παιδικό/νεανικό βιβλίο;

Ευαισθητοποίηση υπάρχει πια. Σήμερα παιδιά και ενήλικες ξέρουν το πρόβλημα. Εκείνο που μας λείπει είναι η γνώση των εργαλείων και των μέσων που έχουμε για να επηρεάσουμε τους λήπτες αποφάσεων προς τη σωστή κατεύθυνση. Μας λείπει και η διάθεση να ξεβολευτούμε και να αλλάξουμε συνήθειες. Αλλά όλα αυτά δεν είναι ανάγκη να υπάρχουν απαραίτητα σε ένα παιδικό/νεανικό βιβλίο παρά μόνο στον βαθμό που ο συγγραφέας θέλει να αποδώσει το πνεύμα της εποχής μας. Σε αυτή την περίπτωση, δεν μπορεί παρά να βγει αυτή η συνθήκη της κλιματικής κρίσης που ζούμε και η επιρροή της στον τρόπο που σκεφτόμαστε και ζούμε. Στην ενήλικη λογοτεχνία πάντως συγκροτείται ένα νέο είδος: climate fiction. Και η νεανική λογοτεχνία έχει το αντίστοιχό της. Το πρόβλημα, η οικολογική καταστροφή, σε αυτά τα βιβλία δεν είναι αντικείμενο συζήτησης πια, είναι η ίδια η συνθήκη ζωής.

Περισσότερες πληροφορίες για τα σεμινάρια του ΙΑΝΟΥ θα βρείτε εδώ